Питерский Охотник - Охота без границ! http://st-petersburg.dorus.ru/: http://st-petersburg.dorus.ru/: Таксы жестики. кролик, миник, черно-под. и мрамор
Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ

Список форумов » БОРЗЫЕ - borzoi » ТАЙГАН




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01-02, 13:56 
Не в сети
Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-03, 01:20
Сообщения: 4308
Откуда: C. Петербург
да хороший она была человек..

_________________
«…История - это непрерывная борьба между правдой и сиюминутными политическими интересами, … но нельзя забывать, что интересы побеждают на мгновение, а, правда, навсегда»
Мурад Аджи


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02-02, 22:05 
Не в сети
Постоянный посетитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-09, 14:30
Сообщения: 97
Откуда: Kyiv
Вспомнил вот недавно и захотел перечитать повесть Мухтара Ауэзова - "Серый лютый", по-казахски - "Коксерек". Как известно, "кок" означает - "голубой" или "зезеный", "серый" по-казахски - "бос". Помните "босые волки" из "Слова о полку Игоревем", так вот, они, те волки, не необутые, а просто серые. А тут Серый лютый и - Коксерек. Вот еще раз про ошибочность буквального перевода.
К стати, кто еще не читал эту повесть, очень рекомендую! Как, впрочем, и другие сочинения М. Ауэзова - "Выстрел на перевале".......
Да и Чингиза Айтматова читайте! Нам, любителям азиатских собак, надо знать, как жили народы - хозяева этих пород. А писатели эти, без преувеличения, выдающиеся!!!


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03-02, 13:53 
Не в сети
Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-03, 01:20
Сообщения: 4308
Откуда: C. Петербург
Да теперь и книг то не найти наверное.. Надо поискать.

_________________
«…История - это непрерывная борьба между правдой и сиюминутными политическими интересами, … но нельзя забывать, что интересы побеждают на мгновение, а, правда, навсегда»
Мурад Аджи


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03-02, 18:12 
Не в сети
Постоянный посетитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-09, 14:30
Сообщения: 97
Откуда: Kyiv
Ничего не нужно искать!
Все есть в Интернете, только что скачал себе Коксерек М. Ауэзова. Хотите перешлю?
И еще!!! - Ильяс Есенберлин, его великая трилогия " Кочевники"!
Переведена более чем на 50 языков, выдавалась по всему Свету милионными тиражами!
Читайте!!!!!!!


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 04-02, 11:35 
Не в сети
Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-03, 01:20
Сообщения: 4308
Откуда: C. Петербург
Вот не мог читать с интернета.....глаза устают. Лучше книга.

_________________
«…История - это непрерывная борьба между правдой и сиюминутными политическими интересами, … но нельзя забывать, что интересы побеждают на мгновение, а, правда, навсегда»
Мурад Аджи


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 07-04, 21:16 
Не в сети
Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-03, 01:20
Сообщения: 4308
Откуда: C. Петербург
Цитата:
К вопросу о «тазы»

Недавнее обсуждение этой темы на нашем форуме, равно как и полученная просьба высказать свое мнение по этому поводу, подвигли меня набросать эту заметку. Вообще говоря, вопрос «тазы» никак не относится к сфере моих интересов; но общее представление о нем, сформированное ранее, во время активного любопытства, есть, и я им с удовольствием поделюсь.

Сразу хочется сделать оговорку – постановка вопроса о тазы, принятая в нашей стране, «немного» некорректна. Происходит это от того, что советская кинология, вообще запомнившаяся миру экстравагантными проявлениями, «вдруг» открыла пару новых пород, существовавших, правда, уже довольно много веков. Открыватели проделали много действительно полезной работы: нашли и описали большое количество собак, установили как собаки используются, выяснили характерные для пород признаки, и к концу советского периода торжественно признали 2 новые породы – тазы и тайгана.
Изображение
Тайган "Артуш", вл. Крупницкая Ирина
Параллельно, кстати, мы подарили миру и «аборигенного афгана», но у этого явления совсем другая история.

При всех заслугах тех самых «открывателей», они, все же, забыли сделать одну очень важную вещь – поинтересоваться чужим опытом. Из этих двух пород действительно новой, то есть неизвестной ранее, был только тайган.

Эти удивительные собаки представляют бесспорный интерес, и без всяких натяжек являются независимой породой борзой, пока не признанной, но имеющий хорошие шансы в будущем. Тайган уникален и ни на кого не похож. А вот с тазы ситуация иная.

О существовании собак, которые назывались в СССР (а теперь называются в России) «тазы» во всем остальном мире знали, как знали и слово «тазы», с той лишь разницей, что произносили его правильнее – тази (в фарси, то есть «персидском» языке, откуда происходит это слово, по-моему, просто нет звука «ы»). Более того, их не только знали, но и признавали породой. Породой салюки.

Восточные борзые в наилучшей степени подтверждают древнюю поговорку «Восток – дело тонкое». На западе их знают больше полутора сотен лет, но все еще не могут до конца разобраться в этом явлении. По многим причинам.

Когда в середине 19 века первые представители борзых собак из Азии попали в Европу, они вызвали живейший интерес – правда сначала как дикие животные; первая пара обитала в Лондонском зоопарке. Следующие 100 европейцы описывали и систематизировали это явление.

Поскольку основными систематизаторами были британцы, вполне естественно, что в своих исследованиях они обрабатывали доступный им материал, собранный в местах традиционного присутствия Империи. Полученные ими результаты широко известны: они разделили восточных борзых на салюки, слюги, азаваков и афганов. Основу «деления» составили 3 основных признака – географический, исторический и экстерьерный. Эта градация наилучшим образом объясняла все известные на тот момент факты, и была принята как «официальная» британским Кеннел Клубом, а впоследствии и ФЦИ.

Благодаря тому материалу, который был накоплен, мы представляем себе, как появилась «восточная борзая» – по всей видимости несколько диких собакоподобных видов диких животных (ныне вымерших) в течении нескольких тысячелетий адаптировались к совместной охоте с человеком настолько, что образовали некий новый вид, "пра-собаку", ведущую образ жизни «домашнего» животного. Вероятно, что уже 10000 лет назад все это пестрое поголовье «пра-собак», состоящее из смешавшихся потомков разных видов, пришло к некоторому «общему знаменателю», усредненной «собаке», причем борзой собаки. Разумеется, точно установить момент, с которого общий знаменатель стал настолько общим, что появилась «порода» невозможно, так же как, например, нельзя установить время появления «человека».

Что бы не вдаваться в тонкости, отметим лишь, что по принятой ныне точке зрения 3500 лет назад в Персии существовали собаки, достаточно похожие друг на друга для того, что бы уже считаться породой. Эта порода является прямым предком всех известных ныне восточных борзых, а, возможно, и вообще всех борзых, кроме, разве что, ирландского волкодава и дирхаунда. В любом случае, именно с этого момента можно начинать говорить о появлении «тази», так как вероятнее всего тогда «порода» называлась именно так. Название «салюки», признанное сейчас как официальное название этой породы и ее «самых прямых» потомков, могло появиться не ранее 7 века нашей эры (почему это так, будет объяснено ниже).

Так вот, считается, что эти «тази» дошли до нас в более или менее неизменном состоянии как салюки, а все прочие восточные борзые являются потомками «тази», то есть салюки, видоизменившимися в процессе расселения из первоначального региона в соответствии с необходимостью адаптироваться к новым условиям. Процесс происходил как посредством отбора (естественного и искусственного), так и посредством метизации с местными собакоподобными, населявшими новые для популяции регионы. Сам по себе механизм расселения был связан сначала с «переселением народов», а потом – с активной экспансией Арабского Халифата.

Все вышеперечисленное хорошо известно, а историческая часть вообще не вызывает вопросов. Вопросы вызывает другое – деление потомков одной и той же «породы» на породы в их нынешнем значении. Если все те восточные борзые, которые не являются ни слюги, ни азаваком, ни афганом, являются салюками, то почему они настолько отличаются друг от друга, хотя бы и по внешнему виду? Если есть собаки, которые ни являются ни салюками, ни представителями других пород, то кто они?

Эта неясность является прямым следствием той самой изначальной неполноты исследований, связанной с отсутствием как серьезной базы (все же исследования истории собак в основном велись группами энтузиастов, а не серьезными университетами), так и возможности доступа энтузиастов в некоторые районы, например в тот же Советский Казахстан.

Все, что европейцы узнали о восточных борзых в конце 19 – начале 20 века, «добыто» только двумя путями – либо исследованием поголовья в местах естественного обитания, либо общением со знатоками этих собак «там» и поиском письменных источников. Причем вполне естественно, что второй путь всегда использовался более активно – если чего-то не знаешь, проще найти того, кто знает, чем искать истину самостоятельно. Именно из-за этого подхода и происходят основные трудности в том, что касается классификации восточных борзых.

Территории обитания этих собак огромна. Помимо них самих, там обитают и их вечные спутники – люди; причем эти собачьи спутники отличаются друг от друга намного сильнее, чем сами собаки. Количество различных культур, в которых восточные борзые занимают свое место, не поддается даже приблизительному учету – европеоиды, монголоиды и негроиды; мусульмане, буддисты, христиане и язычники; полудикие кочевники и строители величайших памятников цивилизации – все они жили бок о бок с собаками в течении веков. Разумеется, что и «место», которое занимали собаки в каждой из этих культур, было различно.

Первая трудность, с которой столкнулись европейские исследователи, когда попытались разобраться с этим явлением, была чисто филологической. Каждая новая экспедиция обнаруживала, что одни и те же собаки в разных местах называется совершенно по-разному. Вероятно, самым древним словом, обозначающим борзую собаку, было слово «тази», происходящее из фарси и восходящее еще ко временам Древней Персии, то есть к империи Ахеменидов. До сих пор это слово используется во многих местах (в первую очередь в Иране), причем далеко не всегда для обозначения только собак – так же называют и лошадей. Другим, не менее популярным названием, было арабское слово «салюки», происходящее, вероятно, от названия средневекового города Салюк. Так же широко использовалось слово слюги (слуги, слугги – мне не известно ни происхождение, ни правильная транскрипция этого слова). Последний термин особенно прижился в Северной Африке. Помимо трех этих, самых известных названий, попадались десятки других.

Это не было бы проблемой, если бы не одно «но». С самого начала никто не заметил того факта, что разница в названиях является только языковой проблемой, не имеющей отношения к отличиям самих собак друг от друга. Более того, отличия и сходства этих собак интересовали европейцев намного больше, чем их исконных владельцев. Для большинства «местных» жителей собаки имели (и имеют по сей день) только одну ценность – практическую. С точки зрения людей, для которых борзая – способ добывать еду, совершенно неинтересно, как она выглядят. Им интересно только то, насколько хорошо она это делает.

Такой подход для западной кинологии был, разумеется, неприемлем. Для нас собаки давно стали хобби, и практическое их использование к тому моменту было на западе просто способом развлечься, причем отнюдь не главным способом. «Утонченных» европейцев в большей степени занимали развлечения с изучением родословных, выделения породных признаков и, разумеется, сравнения животных друг с другом, причем в основном с точки зрения экстерьера и происхождения. Столь вопиющая разница в ценностях привела к большой путанице – решив сначала, что разные слова обозначают разных животных, европейцы довольно долго потом пытались разбираться в том, что отличает «тази» от «слюги». В некотором смысле, разбираются до сих пор.

Вторая трудность заключалась в том, что энтузиастов было мало, а путешествие на другой континент представляло в начале 20 века намного больше проблем, чем сейчас. Это привело к другой печальной тенденции – увидев за время поездки (сколь бы долгой она ни была) лишь некоторую часть общей ситуации – пусть даже довольно большую часть –путешественники делали конечные выводы. Основываясь на том, что они видели лично и на том, что им рассказывали «местные», исследователи зачастую приходили к ошибочным выводам просто потому, что делали слишком общие выводы из частного случая. При этом сравнить результаты, полученные одними исследователями, с результатами, полученными другими было сложно – ни о какой масштабности исследований, естественно, речи не шло. Примерно на эти грабли и наступили изобретатели «казахской борзой тазы», правда существенно позже.

Третья трудность состояла в том, что количество доступного материала (исторического, а не биологического) очень сильно различалось в зависимости от культурного уровня и общего уклада жизни в конкретных местах. Конечно, у кочевников Сахары, зачастую не имеющих представления о письменности, и жителей Багдада, с его библиотеками и культурой, были очень разные представления о жизни вообще и собаках в частности.

Принимая во внимание все эти факты, легко понять, почему именно салюки являются породой с самым большим допуском «возможных вариантов», и почему до сих пор многие спорят с правомерностью принятого деления восточных борзых по породам.

Придя в какой-то момент к выводу о том, что все, что можно было узнать о восточных борзых, уже известно, и выделив несколько узких типов (афган, азавак, слюги), наиболее сильно отличавшихся от «средневзвешенной» восточной борзой, вопрос закрыли, обозначив всех остальных борзых наиболее часто встречавшимся в арабском мире словом салюки – просто потому, что никакого способа разделить остальных собак друг от друга по устойчивым типам не существовало, ибо переход от одного типа к другому был выражен слишком плавно и слабо. Так и получилось, что салюки могут быть как вытянутого, так и квадратного формата, любого окраса, с любой длиной шерсти.

Дальнейшие рассуждения о том, правомерно ли принятое ныне деление, носят характер частной точки зрения.

Так что же такое «тазы»? То, что салюкоподобные борзые, обитающие в «нашей» Средней Азии, Турции и Курдистане довольно сильно отличаются по своим внешним данным от салюки, обитающих в Саудовской Аравии, обусловлено двумя причинами – естественной (география, ландшафт, климат и тд.) и искусственной, то есть наличием искусственного отбора и разумного разведения, применявшегося в цивилизованной части Арабского мира довольно давно, и категорически не знакомого, например, казахам, которые до 40 годов были неграмотными кочевниками. Регион, жестоко, но метко прозванный «чуркестаном», действительно не был оплотом цивилизации (это не наезд на казахов, туркменов, киргизов или кого-либо; то, что представители этих национальностей нередко обладают выдающимися способностями, такой же факт, как и то, что в 1940 году 60 процентов населения Казахстана были неграмотными кочевниками, не только не умевшими читать и писать, но и не имевшими письменности как таковой).

Хотим мы того или нет, вклад Исламской культуры в развитие породы салюки огромен, хотя его и трудно оценить достоверно. Критерии отбора собак у «элиты» арабского мира существенно отличались от критериев отбора, принятых на Западе, но осмысленный отбор все же велся на протяжении веков, что не могло не повлиять на все поголовье. Утрируя, можно сказать что салюки Саудовской Аравии, Ирака, Ирана, Иордании – это «культурные» салюки.

В противовес им борзые собаки, жившие в Средней Азии и Курдистане – это «естественные» собаки, подвергнувшиеся влиянию цивилизации в значительно меньшей степени, если вообще ощутившие его. Исходя из этой точки зрения их можно попытаться разделить, выделив последних в «примитивный» тип, то есть сохранившихся в относительно неизменном виде предков тех собак, которых мы теперь называем салюки. Если, фантазируя, представить тази признанной и независимой породой, то она должна занять свое место в 5 группе ФЦИ (шпицы и примитивные типы), наряду с самой, вероятно, легендарной породой – фараоновой собакой.

Аргументов против такого разделения пока больше, чем аргументов за него. Например, даже в тех регионах Востока, где правомерно говорить о расцвете цивилизации и культуры, салюки чаще встречаются у кочевников, чем в крупных городах, традиционно являющихся культурными оазисами. Другое дело, что кочевые племена, до сих пор существующие в «центре» арабского мира, находятся в намного более тесном контакте с «культурным наследием», например потому, что уже много веков активно занимаются торговлей, что подразумевает общение с городами и, как результат, письменность и цивилизацию. В этом их коренное отличие от кочевников-пастухов, намного более распространенных в Средней Азии.

Главное, однако, заключается в другом – для того, что бы разделить тази и салюки, требуется критерий, причем критерий четкий и неоспоримый, позволяющий отличать одно от другого без колебаний.
Внешний вид собак такого критерия не дает – все отличия слишком дискуссионные; фактически, даже на Западе, и даже на шоу рингах можно встретить салюки, имеющих подтвержденное многоколенной родословной происхождение, по внешнему виду с трудом отличимых от «тазы», обитающих в Казахстане или Москве. Попытки ввести критерий географический тоже спорны. Выделить границу, с одной стороны которой обитают салюки, а с другой – тази, вообще невозможно; все попытки такого рода надуманны и оспоримы.

Пожалуй, единственное, что могло бы поставить точку в этом «споре», вялотекущем и малопродуктивном, это генетический анализ различных собак, обитающих в тех или иных местах земного шара. Пока попытки провести эту работу очень малочисленны, что и неудивительно, так как работы непочатой край, а она дорогостояща и бесполезна с коммерческой точки зрения. Конечно, энтузиасты все равно находятся – во всяком случае, мне когда то попался забавный отчет о различиях в ДНК салюки, слюги и афгана. Работа, проведенная еще в начале 90-х, подтвердила, что отличия салюки от слюги существуют объективно; более того, генетически к салюки намного ближе афган, а не слюги. Остается надеяться, что когда-то руки исследователей дойдут и до тази.

А до тех пор я бы рекомендовал всем, кто считает, что пород восточных борзых должно быть больше, чем их есть сейчас, сконцентрировать свое внимание на Тайгане. Тем паче, что в данном случае критерии отличия налицо...

Если вы испытываете серьезный интерес к вопросу о тази, то лучшее, что вы можете сделать, это подписаться на забавную интернет конференцию tazi-list. Большинство знатоков этой проблемы, существующих в мире, так или иначе общаются там. Правда, это очень сложно сделать – помимо того, что переписка, естественно, ведется на английском языке, стать подписчиком можно только по рекомендации, и кандидатура каждого нового члена обсуждается всеми участниками.

Хотя мы сами не даем рекомендаций такого рода, если вы уверены, что хотите подписаться на эту конференцию, вы можете написать письмо на английском языке с развернутым изложением того, почему именно вы хотите это сделать и что вы сами можете сообщить об этой породе, нам. Мы переправим его модератору конференции, и он будет принимать все дальнейшие решения. Пожалуйста, поймите, что мы сами не имеем ни желания, ни возможности влиять на эти решения.

P.S. Еще до публикации этой статьи мне напомнили, что помимо «культурной» теории, объясняющей отличия «тазы» от салюки, есть и другие взгляды. Например, веский аргумент «против» заключается в том, что методы скотоводства и сопутствующие ему проблемы в разных регионах Земли различны.

Для собаководства важно, есть ли необходимость у кочевников иметь «скотогонных» собак, когда пастушество ведется долгими перегонами с одного пастбища на другое, или такая необходимость отсутствует, а скотоводство ведется банальным следованием за стадом в поисках пищи в не очень конкретном направлении, когда стадо вообще не может разбежаться, потому что бежать некуда, а все силы уходят на «сбор» корма в равномерно скудном на растительность пространстве.

Важно также, есть ли надобность в особых собаках, защищающих стадо от крупного хищника или такого хищника отвадит и салюки. Волк, например, водится почти везде, однако в Счастливой Аравии не было надобности в овчаркоподобных собаках, потому что волк там размером с суку салюки – длина самца (без хвоста) около 80см, вес – 18-20 кг. Такие подвиды серого волка, самого распространенного врага скотоводов, обитают на Ближнем Востоке и в Аравии, но не в Средней Азии и Казахстане, где другая ситуация с тем же хищником – волк-самец достигает 115 см и весит около 35 кг – борзой среднего размера справиться с таким сложно, поэтому в этих местах наряду с борзыми для охоты жизненно необходима собака-волкодав для охраны стада.

Именно в силу этих причин в Аравии вообще нет никаких собак, кроме салюки – за ненадобностью. А вот у скотоводов-кочевников в Казахстане молосы и борзые существуют бок о бок, и здесь возможен ключ к пониманию проблемы задворняженности Средне-Азиатской овчарки (тоже, кстати, сенсация отечественной кинологии) и сомнительных по происхождению тазы. Если добавить к этому азиатскую традицию обжулить бледнолицего и утаить лучшее, продавая всякую дрянь заезжему собаководу, то можно легко представить, сколь часто за чистокровных «тазы» принимают выборзков из среднеазиатов и непомерно для борзой костистых собак, лишенных даже примитивной элегантности.

Занятно, что претензии к метизации борзых возникают особенно часто именно в отношении казахского поголовья, наиболее отличающегося от своих Аравийских сородичей экстерьерно. Это вносит дополнительную путаницу в вопрос о тази, и снова остается только жалеть о том, что методы генетического анализа пока не нашли широкого применения...

Я благодарю Машу Семенову за помощь в работе над этим материалом.


saluki.ru/salukiworld/tazi_history.htm

_________________
«…История - это непрерывная борьба между правдой и сиюминутными политическими интересами, … но нельзя забывать, что интересы побеждают на мгновение, а, правда, навсегда»
Мурад Аджи


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 21-04, 01:04 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: 17-04, 00:25
Сообщения: 33
Откуда: Кыргызстан
Orsana писал(а):
Татьяна Дубинина писал(а):
Orsana , огромное спасибо Вам за ответ. Искренне буду надеяться, что и тайганщики Кыргызстана будут прислушиваться к разумным идеям.
По поводу грамотности формулировки окраса мочки носа Вы безусловно правы, но само понятие "осветленный" тоже очень обширное. До какой степени осветленность допускается? Вы же видели фотографии Мартина тайганов с такими осветленными носами, их могут принять за норму.

Насчет степени допустимой осветленности... вопрос на самом деле сложный. Может, я не права, но на мой взгляд, это не настолько принципиально. Просто нужно понять и смириться с тем, что это генетическая особенность е-рыжего окраса (посмотрите на палевых лабров - они все без исключения е-рыжие, и я еще ни разу не видела палевого лабра с идеальной черной мочкой носа). Хотя вариации конечно бывают - от совсем розового до почти черного. Опять же моя ИМХА - к собакам с сильно осветленной пигментацией обязательно подбирать партнеров с идеальной пигментацией, но не выбраковывать их совсем, если по остальным параметрам они идеальны.

Цитата:
Да плюс еще проблема перевода понятия на государственный язык...
В Киргизии до сих пор идет раздор по поводу глаз. Нашлись "энтузиасты" которые многое понимают буквально. Кыргызский писатель-историк начала прошлого века Белек Солтоноев описал глаза тайгана как "кызыл"-красный. К сожалению мое незнание кыргызского языка не дает мне возможности дословно передать то что хотел этим сказать автор. Был ли это описан тайган перед схваткой с опасным хищником "с налитыми кровью глазами" или это был литературный оборот в описании тайгана. А тут еще "отвержение всего советского" и понеслось - чистокровный тайган должен быть только с красными глазами. Самое страшное, что в Кыргызстане это как снежный ком приобретает все больше стороннников. Исследуют, пишут письма, чтобы вообще на тайганьих документах не присутствовало слово "собака". И прочее и прочее...В общем, только дай волю. %) [/b]

Да, про красные глаза тоже читала такое мнение. Это уже какой-то совсем полный бред идет... ИМХО, опять же - собака с красными глазами - это собака, больная фолликулярным конъюнктивитом, и ее лечить надо, а не за эталон брать...

Над этим грамотеем, который написал про "красные глаза" оказывается не только Кыргызстан, но и весь мир смеется. :) Как и в русском языке слово "красный" в кыргызском слово "кызыл" аллегорически означает "красивый". Ведь никому в голову не придет переводить словосочетание "красна девица" как краснокожая девушка. Просто Руслан, так зовут этого умника-исследователя фольклора, не знает кыргызского языка толком. Таким вообще нельзя давать право раскрывать рот.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 21-04, 01:11 
Не в сети
Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-03, 01:20
Сообщения: 4308
Откуда: C. Петербург
Здравствуйте, доброй ночи..
Я всегда рада, когда неравнодушные люди высказывают свое конструктивное мнение, по отношению к какой либо породе.

_________________
«…История - это непрерывная борьба между правдой и сиюминутными политическими интересами, … но нельзя забывать, что интересы побеждают на мгновение, а, правда, навсегда»
Мурад Аджи


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 21-04, 01:19 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: 17-04, 00:25
Сообщения: 33
Откуда: Кыргызстан
Лидия писал(а):
Цитата:
К вопросу о «тазы»

Недавнее обсуждение этой темы на нашем форуме, равно как и полученная просьба высказать свое мнение по этому поводу, подвигли меня набросать эту заметку. Вообще говоря, вопрос «тазы» никак не относится к сфере моих интересов; но общее представление о нем, сформированное ранее, во время активного любопытства, есть, и я им с удовольствием поделюсь.

Сразу хочется сделать оговорку – постановка вопроса о тазы, принятая в нашей стране, «немного» некорректна. Происходит это от того, что советская кинология, вообще запомнившаяся миру экстравагантными проявлениями, «вдруг» открыла пару новых пород, существовавших, правда, уже довольно много веков. Открыватели проделали много действительно полезной работы: нашли и описали большое количество собак, установили как собаки используются, выяснили характерные для пород признаки, и к концу советского периода торжественно признали 2 новые породы – тазы и тайгана.
Изображение
Тайган "Артуш", вл. Крупницкая Ирина
Параллельно, кстати, мы подарили миру и «аборигенного афгана», но у этого явления совсем другая история.

При всех заслугах тех самых «открывателей», они, все же, забыли сделать одну очень важную вещь – поинтересоваться чужим опытом. Из этих двух пород действительно новой, то есть неизвестной ранее, был только тайган.

Эти удивительные собаки представляют бесспорный интерес, и без всяких натяжек являются независимой породой борзой, пока не признанной, но имеющий хорошие шансы в будущем. Тайган уникален и ни на кого не похож. А вот с тазы ситуация иная.

О существовании собак, которые назывались в СССР (а теперь называются в России) «тазы» во всем остальном мире знали, как знали и слово «тазы», с той лишь разницей, что произносили его правильнее – тази (в фарси, то есть «персидском» языке, откуда происходит это слово, по-моему, просто нет звука «ы»). Более того, их не только знали, но и признавали породой. Породой салюки.

Восточные борзые в наилучшей степени подтверждают древнюю поговорку «Восток – дело тонкое». На западе их знают больше полутора сотен лет, но все еще не могут до конца разобраться в этом явлении. По многим причинам.

Когда в середине 19 века первые представители борзых собак из Азии попали в Европу, они вызвали живейший интерес – правда сначала как дикие животные; первая пара обитала в Лондонском зоопарке. Следующие 100 европейцы описывали и систематизировали это явление.

Поскольку основными систематизаторами были британцы, вполне естественно, что в своих исследованиях они обрабатывали доступный им материал, собранный в местах традиционного присутствия Империи. Полученные ими результаты широко известны: они разделили восточных борзых на салюки, слюги, азаваков и афганов. Основу «деления» составили 3 основных признака – географический, исторический и экстерьерный. Эта градация наилучшим образом объясняла все известные на тот момент факты, и была принята как «официальная» британским Кеннел Клубом, а впоследствии и ФЦИ.

Благодаря тому материалу, который был накоплен, мы представляем себе, как появилась «восточная борзая» – по всей видимости несколько диких собакоподобных видов диких животных (ныне вымерших) в течении нескольких тысячелетий адаптировались к совместной охоте с человеком настолько, что образовали некий новый вид, "пра-собаку", ведущую образ жизни «домашнего» животного. Вероятно, что уже 10000 лет назад все это пестрое поголовье «пра-собак», состоящее из смешавшихся потомков разных видов, пришло к некоторому «общему знаменателю», усредненной «собаке», причем борзой собаки. Разумеется, точно установить момент, с которого общий знаменатель стал настолько общим, что появилась «порода» невозможно, так же как, например, нельзя установить время появления «человека».

Что бы не вдаваться в тонкости, отметим лишь, что по принятой ныне точке зрения 3500 лет назад в Персии существовали собаки, достаточно похожие друг на друга для того, что бы уже считаться породой. Эта порода является прямым предком всех известных ныне восточных борзых, а, возможно, и вообще всех борзых, кроме, разве что, ирландского волкодава и дирхаунда. В любом случае, именно с этого момента можно начинать говорить о появлении «тази», так как вероятнее всего тогда «порода» называлась именно так. Название «салюки», признанное сейчас как официальное название этой породы и ее «самых прямых» потомков, могло появиться не ранее 7 века нашей эры (почему это так, будет объяснено ниже).

Так вот, считается, что эти «тази» дошли до нас в более или менее неизменном состоянии как салюки, а все прочие восточные борзые являются потомками «тази», то есть салюки, видоизменившимися в процессе расселения из первоначального региона в соответствии с необходимостью адаптироваться к новым условиям. Процесс происходил как посредством отбора (естественного и искусственного), так и посредством метизации с местными собакоподобными, населявшими новые для популяции регионы. Сам по себе механизм расселения был связан сначала с «переселением народов», а потом – с активной экспансией Арабского Халифата.

Все вышеперечисленное хорошо известно, а историческая часть вообще не вызывает вопросов. Вопросы вызывает другое – деление потомков одной и той же «породы» на породы в их нынешнем значении. Если все те восточные борзые, которые не являются ни слюги, ни азаваком, ни афганом, являются салюками, то почему они настолько отличаются друг от друга, хотя бы и по внешнему виду? Если есть собаки, которые ни являются ни салюками, ни представителями других пород, то кто они?

Эта неясность является прямым следствием той самой изначальной неполноты исследований, связанной с отсутствием как серьезной базы (все же исследования истории собак в основном велись группами энтузиастов, а не серьезными университетами), так и возможности доступа энтузиастов в некоторые районы, например в тот же Советский Казахстан.

Все, что европейцы узнали о восточных борзых в конце 19 – начале 20 века, «добыто» только двумя путями – либо исследованием поголовья в местах естественного обитания, либо общением со знатоками этих собак «там» и поиском письменных источников. Причем вполне естественно, что второй путь всегда использовался более активно – если чего-то не знаешь, проще найти того, кто знает, чем искать истину самостоятельно. Именно из-за этого подхода и происходят основные трудности в том, что касается классификации восточных борзых.

Территории обитания этих собак огромна. Помимо них самих, там обитают и их вечные спутники – люди; причем эти собачьи спутники отличаются друг от друга намного сильнее, чем сами собаки. Количество различных культур, в которых восточные борзые занимают свое место, не поддается даже приблизительному учету – европеоиды, монголоиды и негроиды; мусульмане, буддисты, христиане и язычники; полудикие кочевники и строители величайших памятников цивилизации – все они жили бок о бок с собаками в течении веков. Разумеется, что и «место», которое занимали собаки в каждой из этих культур, было различно.

Первая трудность, с которой столкнулись европейские исследователи, когда попытались разобраться с этим явлением, была чисто филологической. Каждая новая экспедиция обнаруживала, что одни и те же собаки в разных местах называется совершенно по-разному. Вероятно, самым древним словом, обозначающим борзую собаку, было слово «тази», происходящее из фарси и восходящее еще ко временам Древней Персии, то есть к империи Ахеменидов. До сих пор это слово используется во многих местах (в первую очередь в Иране), причем далеко не всегда для обозначения только собак – так же называют и лошадей. Другим, не менее популярным названием, было арабское слово «салюки», происходящее, вероятно, от названия средневекового города Салюк. Так же широко использовалось слово слюги (слуги, слугги – мне не известно ни происхождение, ни правильная транскрипция этого слова). Последний термин особенно прижился в Северной Африке. Помимо трех этих, самых известных названий, попадались десятки других.

Это не было бы проблемой, если бы не одно «но». С самого начала никто не заметил того факта, что разница в названиях является только языковой проблемой, не имеющей отношения к отличиям самих собак друг от друга. Более того, отличия и сходства этих собак интересовали европейцев намного больше, чем их исконных владельцев. Для большинства «местных» жителей собаки имели (и имеют по сей день) только одну ценность – практическую. С точки зрения людей, для которых борзая – способ добывать еду, совершенно неинтересно, как она выглядят. Им интересно только то, насколько хорошо она это делает.

Такой подход для западной кинологии был, разумеется, неприемлем. Для нас собаки давно стали хобби, и практическое их использование к тому моменту было на западе просто способом развлечься, причем отнюдь не главным способом. «Утонченных» европейцев в большей степени занимали развлечения с изучением родословных, выделения породных признаков и, разумеется, сравнения животных друг с другом, причем в основном с точки зрения экстерьера и происхождения. Столь вопиющая разница в ценностях привела к большой путанице – решив сначала, что разные слова обозначают разных животных, европейцы довольно долго потом пытались разбираться в том, что отличает «тази» от «слюги». В некотором смысле, разбираются до сих пор.

Вторая трудность заключалась в том, что энтузиастов было мало, а путешествие на другой континент представляло в начале 20 века намного больше проблем, чем сейчас. Это привело к другой печальной тенденции – увидев за время поездки (сколь бы долгой она ни была) лишь некоторую часть общей ситуации – пусть даже довольно большую часть –путешественники делали конечные выводы. Основываясь на том, что они видели лично и на том, что им рассказывали «местные», исследователи зачастую приходили к ошибочным выводам просто потому, что делали слишком общие выводы из частного случая. При этом сравнить результаты, полученные одними исследователями, с результатами, полученными другими было сложно – ни о какой масштабности исследований, естественно, речи не шло. Примерно на эти грабли и наступили изобретатели «казахской борзой тазы», правда существенно позже.

Третья трудность состояла в том, что количество доступного материала (исторического, а не биологического) очень сильно различалось в зависимости от культурного уровня и общего уклада жизни в конкретных местах. Конечно, у кочевников Сахары, зачастую не имеющих представления о письменности, и жителей Багдада, с его библиотеками и культурой, были очень разные представления о жизни вообще и собаках в частности.

Принимая во внимание все эти факты, легко понять, почему именно салюки являются породой с самым большим допуском «возможных вариантов», и почему до сих пор многие спорят с правомерностью принятого деления восточных борзых по породам.

Придя в какой-то момент к выводу о том, что все, что можно было узнать о восточных борзых, уже известно, и выделив несколько узких типов (афган, азавак, слюги), наиболее сильно отличавшихся от «средневзвешенной» восточной борзой, вопрос закрыли, обозначив всех остальных борзых наиболее часто встречавшимся в арабском мире словом салюки – просто потому, что никакого способа разделить остальных собак друг от друга по устойчивым типам не существовало, ибо переход от одного типа к другому был выражен слишком плавно и слабо. Так и получилось, что салюки могут быть как вытянутого, так и квадратного формата, любого окраса, с любой длиной шерсти.

Дальнейшие рассуждения о том, правомерно ли принятое ныне деление, носят характер частной точки зрения.

Так что же такое «тазы»? То, что салюкоподобные борзые, обитающие в «нашей» Средней Азии, Турции и Курдистане довольно сильно отличаются по своим внешним данным от салюки, обитающих в Саудовской Аравии, обусловлено двумя причинами – естественной (география, ландшафт, климат и тд.) и искусственной, то есть наличием искусственного отбора и разумного разведения, применявшегося в цивилизованной части Арабского мира довольно давно, и категорически не знакомого, например, казахам, которые до 40 годов были неграмотными кочевниками. Регион, жестоко, но метко прозванный «чуркестаном», действительно не был оплотом цивилизации (это не наезд на казахов, туркменов, киргизов или кого-либо; то, что представители этих национальностей нередко обладают выдающимися способностями, такой же факт, как и то, что в 1940 году 60 процентов населения Казахстана были неграмотными кочевниками, не только не умевшими читать и писать, но и не имевшими письменности как таковой).

Хотим мы того или нет, вклад Исламской культуры в развитие породы салюки огромен, хотя его и трудно оценить достоверно. Критерии отбора собак у «элиты» арабского мира существенно отличались от критериев отбора, принятых на Западе, но осмысленный отбор все же велся на протяжении веков, что не могло не повлиять на все поголовье. Утрируя, можно сказать что салюки Саудовской Аравии, Ирака, Ирана, Иордании – это «культурные» салюки.

В противовес им борзые собаки, жившие в Средней Азии и Курдистане – это «естественные» собаки, подвергнувшиеся влиянию цивилизации в значительно меньшей степени, если вообще ощутившие его. Исходя из этой точки зрения их можно попытаться разделить, выделив последних в «примитивный» тип, то есть сохранившихся в относительно неизменном виде предков тех собак, которых мы теперь называем салюки. Если, фантазируя, представить тази признанной и независимой породой, то она должна занять свое место в 5 группе ФЦИ (шпицы и примитивные типы), наряду с самой, вероятно, легендарной породой – фараоновой собакой.

Аргументов против такого разделения пока больше, чем аргументов за него. Например, даже в тех регионах Востока, где правомерно говорить о расцвете цивилизации и культуры, салюки чаще встречаются у кочевников, чем в крупных городах, традиционно являющихся культурными оазисами. Другое дело, что кочевые племена, до сих пор существующие в «центре» арабского мира, находятся в намного более тесном контакте с «культурным наследием», например потому, что уже много веков активно занимаются торговлей, что подразумевает общение с городами и, как результат, письменность и цивилизацию. В этом их коренное отличие от кочевников-пастухов, намного более распространенных в Средней Азии.

Главное, однако, заключается в другом – для того, что бы разделить тази и салюки, требуется критерий, причем критерий четкий и неоспоримый, позволяющий отличать одно от другого без колебаний.
Внешний вид собак такого критерия не дает – все отличия слишком дискуссионные; фактически, даже на Западе, и даже на шоу рингах можно встретить салюки, имеющих подтвержденное многоколенной родословной происхождение, по внешнему виду с трудом отличимых от «тазы», обитающих в Казахстане или Москве. Попытки ввести критерий географический тоже спорны. Выделить границу, с одной стороны которой обитают салюки, а с другой – тази, вообще невозможно; все попытки такого рода надуманны и оспоримы.

Пожалуй, единственное, что могло бы поставить точку в этом «споре», вялотекущем и малопродуктивном, это генетический анализ различных собак, обитающих в тех или иных местах земного шара. Пока попытки провести эту работу очень малочисленны, что и неудивительно, так как работы непочатой край, а она дорогостояща и бесполезна с коммерческой точки зрения. Конечно, энтузиасты все равно находятся – во всяком случае, мне когда то попался забавный отчет о различиях в ДНК салюки, слюги и афгана. Работа, проведенная еще в начале 90-х, подтвердила, что отличия салюки от слюги существуют объективно; более того, генетически к салюки намного ближе афган, а не слюги. Остается надеяться, что когда-то руки исследователей дойдут и до тази.

А до тех пор я бы рекомендовал всем, кто считает, что пород восточных борзых должно быть больше, чем их есть сейчас, сконцентрировать свое внимание на Тайгане. Тем паче, что в данном случае критерии отличия налицо...

Если вы испытываете серьезный интерес к вопросу о тази, то лучшее, что вы можете сделать, это подписаться на забавную интернет конференцию tazi-list. Большинство знатоков этой проблемы, существующих в мире, так или иначе общаются там. Правда, это очень сложно сделать – помимо того, что переписка, естественно, ведется на английском языке, стать подписчиком можно только по рекомендации, и кандидатура каждого нового члена обсуждается всеми участниками.

Хотя мы сами не даем рекомендаций такого рода, если вы уверены, что хотите подписаться на эту конференцию, вы можете написать письмо на английском языке с развернутым изложением того, почему именно вы хотите это сделать и что вы сами можете сообщить об этой породе, нам. Мы переправим его модератору конференции, и он будет принимать все дальнейшие решения. Пожалуйста, поймите, что мы сами не имеем ни желания, ни возможности влиять на эти решения.

P.S. Еще до публикации этой статьи мне напомнили, что помимо «культурной» теории, объясняющей отличия «тазы» от салюки, есть и другие взгляды. Например, веский аргумент «против» заключается в том, что методы скотоводства и сопутствующие ему проблемы в разных регионах Земли различны.

Для собаководства важно, есть ли необходимость у кочевников иметь «скотогонных» собак, когда пастушество ведется долгими перегонами с одного пастбища на другое, или такая необходимость отсутствует, а скотоводство ведется банальным следованием за стадом в поисках пищи в не очень конкретном направлении, когда стадо вообще не может разбежаться, потому что бежать некуда, а все силы уходят на «сбор» корма в равномерно скудном на растительность пространстве.

Важно также, есть ли надобность в особых собаках, защищающих стадо от крупного хищника или такого хищника отвадит и салюки. Волк, например, водится почти везде, однако в Счастливой Аравии не было надобности в овчаркоподобных собаках, потому что волк там размером с суку салюки – длина самца (без хвоста) около 80см, вес – 18-20 кг. Такие подвиды серого волка, самого распространенного врага скотоводов, обитают на Ближнем Востоке и в Аравии, но не в Средней Азии и Казахстане, где другая ситуация с тем же хищником – волк-самец достигает 115 см и весит около 35 кг – борзой среднего размера справиться с таким сложно, поэтому в этих местах наряду с борзыми для охоты жизненно необходима собака-волкодав для охраны стада.

Именно в силу этих причин в Аравии вообще нет никаких собак, кроме салюки – за ненадобностью. А вот у скотоводов-кочевников в Казахстане молосы и борзые существуют бок о бок, и здесь возможен ключ к пониманию проблемы задворняженности Средне-Азиатской овчарки (тоже, кстати, сенсация отечественной кинологии) и сомнительных по происхождению тазы. Если добавить к этому азиатскую традицию обжулить бледнолицего и утаить лучшее, продавая всякую дрянь заезжему собаководу, то можно легко представить, сколь часто за чистокровных «тазы» принимают выборзков из среднеазиатов и непомерно для борзой костистых собак, лишенных даже примитивной элегантности.

Занятно, что претензии к метизации борзых возникают особенно часто именно в отношении казахского поголовья, наиболее отличающегося от своих Аравийских сородичей экстерьерно. Это вносит дополнительную путаницу в вопрос о тази, и снова остается только жалеть о том, что методы генетического анализа пока не нашли широкого применения...

Я благодарю Машу Семенову за помощь в работе над этим материалом.


saluki.ru/salukiworld/tazi_history.htm

На какие только грехи не идут дилетанты, чтобы поднять свою значимость! :))) И других людей в заблуждение вводят. А еще считают, что унизив кого-то, возвышаются сами. Культура-с....


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 21-04, 01:28 
Не в сети
Супермодератор

Зарегистрирован: 17-01, 23:16
Сообщения: 109
Откуда: Орск
Кыргыз Тайган писал(а):
На какие только грехи не идут дилетанты, чтобы поднять свою значимость! :))) И других людей в заблуждение вводят. А еще считают, что унизив кого-то, возвышаются сами. Культура-с....
А вот это правильно, что меня последнее время удивляет, так это засилье дилетантов, во всем, что касается разведения собак, до смешного доходит, куда не зайди, везде тусуются спецы, у большинства которых один, ну два помета, от своей "любимой" собачки. Которая как правило из себя не представляет, не берет дипломов на выставках, но которую они пытаются втюхать как идеал обсуждаемой породы.
Я могу понят, кто тусуется на различных сайтах знакомств, сюскаясь там по поводу и без него.....Но когда я читаю такое же сюсюкание на Ростовском форуме, мне становиться стыдно от засилия дилетантов.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 21-04, 02:12 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: 17-04, 00:25
Сообщения: 33
Откуда: Кыргызстан
s_kopylets писал(а):
Вспомнил вот недавно и захотел перечитать повесть Мухтара Ауэзова - "Серый лютый", по-казахски - "Коксерек". Как известно, "кок" означает - "голубой" или "зезеный", "серый" по-казахски - "бос". Помните "босые волки" из "Слова о полку Игоревем", так вот, они, те волки, не необутые, а просто серые. А тут Серый лютый и - Коксерек. Вот еще раз про ошибочность буквального перевода.
К стати, кто еще не читал эту повесть, очень рекомендую! Как, впрочем, и другие сочинения М. Ауэзова - "Выстрел на перевале".......
Да и Чингиза Айтматова читайте! Нам, любителям азиатских собак, надо знать, как жили народы - хозяева этих пород. А писатели эти, без преувеличения, выдающиеся!!!

Дело в том, что слово "кок" (произносится [кёок]) может означать и как серый, например "кок айгыр" чо в переводе означает "темно-серый жеребец". А за Айтматова и Ауэзова - спасибо!


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 21-04, 02:25 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: 17-04, 00:25
Сообщения: 33
Откуда: Кыргызстан
Татьяна Дубинина писал(а):
s_kopylets писал(а):
Хочу висказать предположение, не утверждение, что "красные" - "кызыл" глаза, могли быть темнокарими с вишневым оттенком. Такие "очи" у нас, в Украине, так и называют "як вишни".


Сергей, да и мы в Кыргызстане пытались этому идейному мужчине доказать, что "Кызыл коз" это и имеется в виду "як вишни", что есть такие глазки темно карие, да на фоне черной собаки... но... Я долго билась над собой, думая, что мы просто друг друга не понимаем. Но когда этот идеолог принес мне фото реально красноглазого тайгана, обработанное в фотошопе и показал "что есть" чистокровка я была в шоке от его восприятия понятия "як вишни". Красные должны быть и все тут, в прямом смысле слова красные... дракон какой то в общем....
(фото этой же собаки в оригинале с нормальными темно карими глазами есть в архиве общества охотников) Вот тогда я поняла, что смысл продолжать дискуссию о глазах и о сложностях перевода просто бесполезно.

Татьяна, здравствуйте! Руслан вырос в городе, учился в русскоязычной школе, в семье не говорили на кыргызском языке. Его незнание родного языка - объяснимо. Единственно жалко, что стольких людей ввел в заблуждение. А слово "кызыл" в кыргызском языке кроме значения "красный" имеет еще значение "красивый". Например, "кызыл ат" переводится как "красивая лошадь". А Руслана просто переместить в категорию непрофессионалов. И больше не возвращаться к этому вопросу. Есть темы гораздо полезнее для породы, чем красноглазый Руслан! :)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Сообщение Добавлено: 21-04, 02:33 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: 17-04, 00:25
Сообщения: 33
Откуда: Кыргызстан
Татьяна Дубинина писал(а):
Mirlan писал(а):
Мы сказали свое мнение и пусть народ знает что порою их "лечат" и спихивают щенков не стоящих тех денег.

Мирлан, а при чем здесь те люди, которые доверяются Вам и покупают у Вас щенков. :( Хорошая антиреклама стране родине породы. Просто грустно за Вас.


Эх Мирлан, Мирлан... Иногда молчанье - золото.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 21-04, 02:46 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: 17-04, 00:25
Сообщения: 33
Откуда: Кыргызстан
Лидия писал(а):
Orsana писал(а):
Лидия
Да, меня такая логика вообще в тупик ставит. Мне всегда казалось, что если ты действительно "болеешь" за породу, то будешь заинтересован в ее максимально широком распространении. Я бы на их месте наоборот, радовалась, что Европа интересуется тайганами, вот действительно, была бы заинтересована в обмене племенным материалом, а здесь что-то абсолютно непостижимое. Такое ощущение, что им не столько порода интересна, сколько самопиар.
Да доля правды есть.
Только их и ничья более. Это от безграмотности, кинологической.

Скорее, болезнь роста. Ну и, вероятно, неудачная коммерческая акция. :)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 22-04, 20:16 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: 17-04, 00:25
Сообщения: 33
Откуда: Кыргызстан
Первая трудность, с которой столкнулись европейские исследователи, когда попытались разобраться с этим явлением, была чисто филологической. Каждая новая экспедиция обнаруживала, что одни и те же собаки в разных местах называется совершенно по-разному. Вероятно, самым древним словом, обозначающим борзую собаку, было слово «тази», происходящее из фарси и восходящее еще ко временам Древней Персии, то есть к империи Ахеменидов. До сих пор это слово используется во многих местах (в первую очередь в Иране), причем далеко не всегда для обозначения только собак – так же называют и лошадей.

Слово "тази" в переводе означает "чистый", "благородный", " чистокровный". Именно поэтому породы животных, разводимых в чистоте ( имеется в ввиду без примесей других кровей) называли "тази", будь то лошади или собаки.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23-04, 20:47 
Не в сети
Постоянный посетитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-09, 14:30
Сообщения: 97
Откуда: Kyiv
Да, часто незнание или неправильное понимание слов и терминов приводит порою к недоразумениям. Даже в близкородственных языках одно и то же слово может означать разные и, даже, противоположные понятия и наоборот разные слова могут быть синонимами, но трактоваться по-разному.
Так словом "печень" по-русски называют внутр. орган, а по-польски это - жаренное, печеное мясо. По-украински "печеня" - также печеное (как правило в горшочках) мясо, орган называется - "печінка". "Урод" по-русски - некрасивое или калечное существо, а по-украински "урода (врода)" - красота. И таких примеров много.
Из-за подобного недоразумения появилась "хортая борзая". Словом "хорт (харт, хрт, харты)" во всех славянских языках называют собак, по-русски называемых "борзая". В старославянском языке слова "хортый (хъртъ)" и "борзый (бързъ)" означали одно и тоже - быстрый, прудкий. Но незнание носителями русского языка первоначального, истинного значения слова "хортый", привело к нонсенсу - "хортая борзая", что есть - "быстрая скорая"...., то есть - "масло масляное". Приблизительно то же и с названием - "борзая тазы", ведь в большинстве азиатских языков, где есть слово "тазы (тази, този)", им называют всех борзых разных пород.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23-04, 22:12 
Не в сети
Постоянный посетитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-09, 14:30
Сообщения: 97
Откуда: Kyiv
Хочу обратиться к пани Татьяне Дубининой!
Видел, что Вы посещаете этот форум.
Недавно Вы меня пригласили к дискуссии про правила испытаний восточных борзых на форум клуба "Noka". В общем-то я там свое мнение высказал. Думаю дальше дело за тем, чтобы правила предложенные А. А. Слудским, приспособить для современных условий и ввести в жизнь.
Это, что касается испытаний. Но вот атмосфера на том форуме - манера ведения дискуссии, меня просто неприятно удивили! Я про то, как "затравили" и довели своими придирками очень лояльного добронастроенного человека - Александра из Алматы в теме про название породы тазы. Конечно, не все там такие затятые, есть и конструктивные и вежливые люди, но основной "костяк" там, по-моему, уже не переубедить, не переделать. Видимо потому и Костя Плахов прекратил общение на том форуме. Дискуссии там - бесплодные и бесполезные.
Почему бы Вам не перенести обсуждение предложенной Вами, очень актуальной, темы сюда. Как я успел заметить, на этом форуме люди доброжелательные и культурные (правда и сюда налетают "рафаэли-карапузы", но это уже больше из области юмора), с большим опытом и география участников широкая.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 24-04, 23:23 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: 17-04, 00:25
Сообщения: 33
Откуда: Кыргызстан
s_kopylets писал(а):
Да, часто незнание или неправильное понимание слов и терминов приводит порою к недоразумениям. Даже в близкородственных языках одно и то же слово может означать разные и, даже, противоположные понятия и наоборот разные слова могут быть синонимами, но трактоваться по-разному.
Так словом "печень" по-русски называют внутр. орган, а по-польски это - жаренное, печеное мясо. По-украински "печеня" - также печеное (как правило в горшочках) мясо, орган называется - "печінка". "Урод" по-русски - некрасивое или калечное существо, а по-украински "урода (врода)" - красота. И таких примеров много.
Из-за подобного недоразумения появилась "хортая борзая". Словом "хорт (харт, хрт, харты)" во всех славянских языках называют собак, по-русски называемых "борзая". В старославянском языке слова "хортый (хъртъ)" и "борзый (бързъ)" означали одно и тоже - быстрый, прудкий. Но незнание носителями русского языка первоначального, истинного значения слова "хортый", привело к нонсенсу - "хортая борзая", что есть - "быстрая скорая"...., то есть - "масло масляное". Приблизительно то же и с названием - "борзая тазы", ведь в большинстве азиатских языков, где есть слово "тазы (тази, този)", им называют всех борзых разных пород.

В тюркских языках есть еще одно значение: "хорт", "хурт", "курт" переводится как "волк", "волчий", либо иногда как собирательное название "хищник". Так что русифицированная версия "ХОРТ-ая" могла произойти либо как результат прилития кровей волков, что бывало на практике, либо как перевод "собака для охоты за волками".


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 24-04, 23:27 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: 17-04, 00:25
Сообщения: 33
Откуда: Кыргызстан
Кстати также, слово "борз", "бору" с ряда тюркских диалектов переводится как "волк".


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 25-04, 11:08 
Не в сети
Постоянный посетитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-09, 14:30
Сообщения: 97
Откуда: Kyiv
В Средние века в Украине, Беларуси и Литве волков часто называли "хортами святого Юра (Георгия)".


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Список форумов » БОРЗЫЕ - borzoi » ТАЙГАН


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Русская поддержка phpBB
http://st-petersburg.dorus.ru/: Таксы жестики. кролик, миник, черно-под. и мрамор