Питерский Охотник - Охота без границ! http://st-petersburg.dorus.ru/: http://st-petersburg.dorus.ru/: Таксы жестики. кролик, миник, черно-под. и мрамор
Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23-04, 15:24 
Не в сети
Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-03, 01:20
Сообщения: 4285
Откуда: C. Петербург
автор Яворская Галина Николаевна.


Например, такая древняя порода собак – охотничьи лайки, - так те и в городе ухитряются охотиться на мышей, крыс и кошек, - охотничья натура требует свою реализацию! - Устойчивая наследственность пользовательных качеств породы.

Или ньюфаундленд, - в любом водоеме он испытывает потребность спасать людей из воды, даже когда его об этом не просят! - Устойчивая наследственность пользовательных качеств породы.

НО. Монгольские банхары, до сих пор, несмотря на ликвидационную кампанию, из-за которой в Монголии прекратилась работа с породой, и в результате произошло массовое вырождение по размерам, и по чистоте породы, маленькие монголятки, ставшие ростом меньше любого волка,

- по-прежнему без страха и упрека идут на волка, на рысь, на кабана – и побеждают;

- по-прежнему элементарно охотятся на любого зверя от сурка и белки до медведя и лося;

- по-прежнему без всякого обучения умеют управлять скотом и защищают отару;

- по-прежнему с любого положения и в любом месте они выполняют функции телохранителя для хозяйских детей уже с 5-6 месяцев;

- по-прежнему у монголят есть внутри организма «навигатор», позволяющий взрослым собакам, проданным в другие страны за тысячи километров, находить дорогу и возвращаться домой сквозь любые границы;

- по-прежнему свободно могут жить в дикой природе и без помощи человека добывать себе пропитание.

- по-прежнему о немыслимой преданности хозяину поют песни и слагают легенды;

Возникает сомнение: а не чужую ли славу присвоили себе тибетские мастифы из-за внешней похожести, на первый взгляд, с монгольскими овчарками?

Сохранившиеся до наших дней свидетельства путешественников, давших описание и тибетских мастифов, и монгольских овчарок сходятся в подтверждении громадных размеров собак.

Быть может, в древние времена вместе с кочевниками, сопровождая и охраняя скот, в Тибет попадали те огромные монгольские банхары, которые методом народной селекции (почти по Дарвину) были великолепно приспособлены и пастушить, и охранять, и охотиться на любого зверя!?

Быть может, кочуя вместе с отарами по Великой Степи, монгольские банхары свободно метизировались с тибетскими собаками, также кочевавшими со своими отарами, а потом эти метисы возвращались на Тибет уже в новом боевом качестве и создавали о себе славу на века? Я очень склонна так думать, потому что любая метизация двух пород дает эффект гетерозиса, т.е. резкое увеличение массы тела. Эта закономерность селекционирования широко используется в животноводстве и птицеводстве. Причем, эта метизация давала преимущество психотипа в пользу породы, старшей по происхождению. Значит, именно боевые способности монгольских банхаров получали эти метисы, возвратившиеся на Тибет и «ставшие» очень крупными тибетскими догами.

Быть может, все-таки, это о монгольских банхарах создавались легенды об исключительном уме и невероятных боевых способностях? Но так как встречены и увидены эти роскошные псы были на Тибете, то путешественники, не имеющие базовых знаний в собаководстве, обозначили их как тибетских догов (мастифов)?


Продолжение следует.

_________________
«…История - это непрерывная борьба между правдой и сиюминутными политическими интересами, … но нельзя забывать, что интересы побеждают на мгновение, а, правда, навсегда»
Мурад Аджи


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23-04, 15:25 
Не в сети
Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-03, 01:20
Сообщения: 4285
Откуда: C. Петербург
автор Яворская Галина Николаевна.

НО. Чего только не делали заводчики тибетских мастифов, пытаясь увеличить размеры и массу по легендарной памяти, но до сих пор их рост держится в среднем от 65 до 75 см в холке. Вернее всего, тибетцы были типичными пастушье-сторожевыми собаками, но при этом не охотничьими. Потому что именно охотничьи качества, не в отдельности, а вкупе с пастушье-сторожевыми, составляют свойство активно-боевых возможностей. В древние времена невозможно было охотиться в чистом виде без встречи конкурентов-хищников, не победив которых, собака сама могла стать объектом охоты.

Зато всего лишь четырехлетняя работа с маленькими аборигенными монголятами ростом от 54см и массой в 20-25 кг дала результаты в пользу увеличения роста до 85см и восстановления массы до 65 кг. Для этого использовалась нормальная классическая селекция, без прилития кровей других пород. Значит, происходит реабилитация фенотипа за счет генома на клеточном уровне, значит, восстановление легендарных размеров МО – вопрос времени.

Попробуйте оставить в диком лесу тибетского мастифа, - что с ним будет, и сколько он продержится? Сможет ли он добывать себе пропитание? Сможет ли он противостоять диким хищникам? Сможет ли прожить в дикой природе всю оставшуюся жизнь? – Вряд ли.

Здесь я могу ответить однозначно – МОНГОЛЯТКА СМОЖЕТ. Монголятка сможет противостоять диким хищникам, сможет добывать себе пропитание охотой, и сможет прожить в лесу всю жизнь, если понадобится. В Монголии в последнее время расплодились целые стаи одичавших монгольских банхаров, которые не хило приспособились к жизни без человека. Они, как волки, сами добывают себе пропитание, сами решают свои территориальные проблемы охоты.

В бытность свою проживания на Севере, я, то же самое наблюдала с одичавшими северными лайками. Эти две древнейшие породы собак, у которых очень много общего в морфофизиологии с их предком волком, и они без проблем адаптируются в дикой природе.

Версий о том, как древний человек приручал хищников и заставил их служить себе, до сих пор много и все они имеют право на существование. В случае с монгольской овчаркой – банхаром, остается несомненным то, что, приручая волков, сначала методом импритинга, затем подбирая и отбирая себе на службу подходящих особей, древние люди сумели повернуть их хищную сущность против самих волков и других хищников, превратив в великолепную пользовательскую универсальную породу собаки – монгольскую овчарку - банхара, преданную человеку душой и телом до самой смерти.

В монгольском языке слово нохой – собака имеет 142 значения, в которых есть понятия о кинологии (собаководстве) и всем соответствующим этой науке значениям. Даже слово "конура" произошло от монгольского слова "хонурь". Этому нет аналогов ни в одном языке народов мира, и, таким образом, язык монгольского народа сохранил память о том, что когда-то в древности у него была основательная культура собаководства, равной которой до сих пор нет ни у какого народа в мире. Создание любой породы собак становится возможным лишь при развитой культуре кинологии (собаководства).

По сохранившимся свидетельствам Марко Поло, который в своей книге подробно пишет о том, что в средние века монголы устраивали на диких зверей облавы по несколько раз в году, в которых участвовали от 5 до10 тысяч собак (!!!):

«…Есть у великого хана два князя, родные братья, один зовется Баян, а другой – Минган. Называют их cunici – канючи (русское произношение через перевод от монгольского слова нохойч, т.е. псарь.) - «смотрители собак-меделянок», у каждого под началом десять тысяч человек. Одни десять тысяч человек одеты


Продолжение следует.

_________________
«…История - это непрерывная борьба между правдой и сиюминутными политическими интересами, … но нельзя забывать, что интересы побеждают на мгновение, а, правда, навсегда»
Мурад Аджи


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23-04, 15:27 
Не в сети
Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-03, 01:20
Сообщения: 4285
Откуда: C. Петербург
автор Яворская Галина Николаевна.

одинаково в красный цвет, другие – в голубой, и завсегда одеваются так, когда идут на охоту с великим ханом. У каждого из двух тысяч из этих десяти тысяч под присмотром по одной, по две или более собак – мордашек; всех их, значит, много. Когда великий хан едет на охоту, по одну его сторону едет один брат со своими десятью тысячами ловчих и пятью тысячами собак, а по другую – другой со своими десятью тысячами и со своими собаками. Идут вплотную, один за другим, растянутся на целый день пути и всякого зверя излавливают. Любо посмотреть и на охоту, и на собак, и на охотников; заглядишься, скажу вам, на великого хана, когда он и князья кругом его скачут с кречетами по равнине, а собаки, смотришь, гонят с той и с другой стороны медведей, оленей и всяких зверей…».

Насчет собак-меделянок сложно однозначно утверждать, были это меделяны или переводчик, исходя из собственных запасов знаний о собаках, сделал такие выводы, дав именно такой перевод. В тот период, в Европе содержание меделянок было прерогативой богатых и знатных людей. Исходя из сохранившихся изображений, а также описаний этой крупной исчезнувшей породы, можно сделать вывод, что меделянам было совершенно несвойственно гонять по горам и долам наравне с лошадью неделями или месяцами пути в поисках добычи, и для загона оной под убой. Потому что физиологически, очень крупная массивная грубая сырая порода собак меделянок была приспособлена и предназначена для задержания и боев с крупными животными, но не для длительных загонов. К тому же у них не было стайного интеллекта, так необходимого для облавных охот.

Зато название мордашка (вольный перевод толмача слова «банхар») прекрасно подтверждает, что речь идет о монгольских банхарах – пухлощеких. Это пухлая мордашка.

Знаменитый панорамный рассказ еще раз подтверждает наличие превосходного стайного интеллекта, сильные коммуникационные способности в изменчивой обстановке, прекрасную управляемость у монгольских собак, и богато развитую традицию собаководства у монголов.

Но, это также говорит о том, что в облавных охотах участвовали хорошо обученные собаки, их было кому учить и управлять ими на охоте, потому что это была традиционная народная национальная охота. Значит, были методики управления этими собаками, и профессиональная культура собаководства уже была до появления Чингисхана. Это не пустые громкие слова о высоте их положения. И не желание любой ценой выделиться из толпы собаководов всех времен и народов. Прежде всего, это – кинологический статус монгольской овчарки-банхара.

Для интереса приведу в пример рабочий кусочек из моих изысканий.

В словаре В.В. Радлова tobod(tovd) – порода больших собак, овчарка, (РСл.3,1272). Обратим внимание, что в «Сокровенном сказании» - монгольском литературном памятнике 13 века, фигурирует аналогичное выражение tobod–ud nohod в следующем контексте, где первые военачальники Чингисхана сравнивают себя с тибетскими псами: «… ведь у нас всюду враг от заката солнца и до восхода его. Натравил бы ты лучше нас, тибетских псов своих, натравил бы на вражеский народ» (перевод С.А.Козина, 1990г).

Но в переводе с монгольского на бурятский язык Ч.-Р. Намжилова (1990г) вместо tobod–ud nohod фигурирует выражение зуудаг ноходые - свирепые, кусачие собаки. И перевод звучит примерно так: «…Бидэнэй хоорондо ноходые (зуудаг ноходые) тухиржа табяа hаань, дайсан уласые бидэдаража…, - скорее всего или лучше всего выпусти нас вместе, как свору злых кусачих собак, чтобы мы задавили врага…».

Ф.В. Кливс в своем переводе оставляет оригинальный термин tobod-ud, а в примечании доказывает, что речь, возможно, идет о «тибетских псах». Авторы английского, французского и немецкого переводов также считают, что речь идет о «тибетских псах», а самый удивительный перевод издан в Калмыкии.


Продолжение следует.

_________________
«…История - это непрерывная борьба между правдой и сиюминутными политическими интересами, … но нельзя забывать, что интересы побеждают на мгновение, а, правда, навсегда»
Мурад Аджи


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23-04, 15:28 
Не в сети
Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-03, 01:20
Сообщения: 4285
Откуда: C. Петербург
автор Яворская Галина Николаевна.

К сказанному мне захотелось добавить предположение и другого значения этого словосочетания. Tobod ,tobi, tubi (диалектн.) – это высокие большие горы, в значении массивные, поднебесные. Этими словами жители Великой Степи называют и Тибетские (южные) и Тувинские (северные) горные массивы. Учитывая монголоязычный менталитет говорить одно, думать при этом другое, а иметь ввиду третье, - можно также разыграть карту значения всего выражения tobod-ud nohod - как большие, массивные как горы, собаки. Сравнительное преувеличение крупности собак очень даже подходит под изображение монгольских псов ростом с быков и лошадей на петроглифах Хубсугул-Нура в Монголии, периода бронзы. Тут вплотную подступает смысл происхождения монгольских овчарок из территорий близких к центру Азии. Это первый намек на потерянную цивилизацию в этих местах.

Но не сохранился первоисточник «Сокровенного сказания» (1240г), есть лишь памятник в китайской транскрипции, переведенный китайским ученым Чжан Му с монгольского «Юань чао би ши», - так по-китайски называлось «Сказание». Зато в известных китайскоих летописях Танской династии, составленных ученым-путешественником Сыма-цянем, примерно за 1000 лет ранее (3 в.н.э.), сообщалось, «…что их (крупных собак) приобретали за пределами древних исконных китайских царств, …что в центральных царствах можно было приобрести хороших скакунов и очень крупных собак - с севера…». Севером древние китайцы (да и современные) всегда считали территорию за Великой Китайской стеной, воздвигнутой для защиты от северных варваров, и, прежде всего, против племен хунну. Это позволяет предполагать, что племена Центральной Азии уже имели монгольскую овчарку, причем намного раньше, чем ее стали приобретать китайцы, первые древние царства которых к эпохе бронзы располагались в низовьях реки Хуанхэ и непосредственно граничили с пустыней Гоби, но до Тибета было еще далеко.

Следовательно, первый переводчик с монгольского на китайский язык, вернее всего, выражением tobod-ud nohod обозначил не тибетских собак, а породу больших, массивных как гора, собак, то есть, монгольских овчарок. Очень даже может быть, что «крупные собаки с севера» были обозначены, как собаки с Тувинского горного массива, и это уже центр Азии. Это второй намек на потерянную цивилизацию в этих местах. В этом случае сходится значение перевода В.В.Радлова, и оно гораздо ближе к моменту истины, которая еще раз подтверждает, что порода больших банхаров уже была, и что собаки были очень крупными.

Ну, скажите на милость, есть огромное монгольское войско, завоевавшее почти весь мир, есть первые приближенные к Великому Хану военачальники, имевшие к тому времени безмерную гордость за приобретенную власть над миром, - а это уже грань шовинизма до фетиша во всем. Но, гордо сравнивают себя эти крутые воины, почему-то, с «тибетскими псами», то есть, с чужими, а не монгольскими?! Надо учитывать чисто азиатский менталитет, шовинизм которого всегда на грани фола, чуть ли не как особый ген. Хотя за тысячи лет до империи чингизидов, на петроглифах монгольской территории были изображены те самые огромные собаки ростом с быков и лошадей. Значит, воины их видели, как и самих собак, которые обязаны быть монгольскими по территориальному биологическому статусу, но не тибетскими.

Кроме того, повторяюсь, если древние китайцы приобретали крупных монгольских собак с севера у хуннских племен, да таких, которых стоило покупать даже, считай, у вражеского народа, значит, у себя на юге, своих крупных тибетских собак не было.

Для подобного сравнения доблестных монгольских мужей с «монгольскими псами», известными своим интеллектом, бесстрашием и недюжинной убойной силой, существует обоснованная точка зрения. Во-первых, чингисхановские военачальники очень хорошо знали этих самых «монгольских псов»; во-вторых, знали их боевые и умственные способности и восхищались ими, иначе бы они так гордо себя не называли;



Продолжение следует.

_________________
«…История - это непрерывная борьба между правдой и сиюминутными политическими интересами, … но нельзя забывать, что интересы побеждают на мгновение, а, правда, навсегда»
Мурад Аджи


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 25-04, 19:13 
Не в сети
Постоянный посетитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-09, 14:30
Сообщения: 97
Откуда: Kyiv
Очень интересная и содержательная статья!
Спасибо большое автору, открыли неизвестную страницу кинологии!
Спасибо Лидии за подачу материала! :good:


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 26-04, 00:06 
Не в сети
Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-03, 01:20
Сообщения: 4285
Откуда: C. Петербург
Стараемся, это же восточные собачки.

_________________
«…История - это непрерывная борьба между правдой и сиюминутными политическими интересами, … но нельзя забывать, что интересы побеждают на мгновение, а, правда, навсегда»
Мурад Аджи


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 26-04, 19:50 
Не в сети
Постоянный посетитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-09, 14:30
Сообщения: 97
Откуда: Kyiv
Ну, Восток понятие оооочень растяжимое, про это, кстати, есть и в статье.
Как-то прочитал, не помню уже где, статью про тувинскую овчарку. Не смотря на географическую,культурную и религиозную близость Монголии и Тувы, у тувинцев абсолютно самостоятельная порода овчарок, что меня немало удивило! Хотелось бы узнать мнение автора статьи на эту тему!


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 27-04, 21:07 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: 22-04, 21:25
Сообщения: 24
Откуда: СПб
s_kopylets писал(а):
Ну, Восток понятие оооочень растяжимое, про это, кстати, есть и в статье.
Как-то прочитал, не помню уже где, статью про тувинскую овчарку. Не смотря на географическую,культурную и религиозную близость Монголии и Тувы, у тувинцев абсолютно самостоятельная порода овчарок, что меня немало удивило! Хотелось бы узнать мнение автора статьи на эту тему!

Ну, не знаю что и сказать. В Туве я не видела "тувинских овчарок", в Москве видела. Если я не ошибаюсь, в Туве нет ни одного питомника, занимающегося "тувинской овчаркой", нет, также энтузиастов, которые в частном порядке разводили бы эту "породу", насколько мне известно. :(

_________________
Делаешь - не бойся,
Боишься - не делай,
Не сделаешь - погибнешь.
Чингис Хан


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 27-04, 21:26 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: 22-04, 21:25
Сообщения: 24
Откуда: СПб
Лидия писал(а):
Стараемся, это же восточные собачки.

Огромная благодарность Лидии за размещенную статью! :Rose: :Rose: :Rose: bye.gif

_________________
Делаешь - не бойся,
Боишься - не делай,
Не сделаешь - погибнешь.
Чингис Хан


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 25-06, 00:54 
Не в сети
Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-03, 01:20
Сообщения: 4285
Откуда: C. Петербург
Да, однако собака есть..

_________________
«…История - это непрерывная борьба между правдой и сиюминутными политическими интересами, … но нельзя забывать, что интересы побеждают на мгновение, а, правда, навсегда»
Мурад Аджи


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Русская поддержка phpBB
http://st-petersburg.dorus.ru/: Таксы жестики. кролик, миник, черно-под. и мрамор