Тазы,Салюки, Хортая борзая,такса, лайка

borzenkie.borda.ru/?1-20-0-00000333-000-0-0-1180860884

Оставлю все без комментариев. Но собаку она заморозила в 1992 году

Сама она говорит, что того пса застрелили на охоте.
Еще Зубова утратила пару превосходных узбекских тазы, когда я ехал в Украину, очень надеялся повязать с тем "узбеком" хотя бы одну свою суку, но ....... Последний раз тех тазы видели в Краснодарском крае и там их следы потерялись!

К вопросу о «тазы»

Недавнее обсуждение этой темы на нашем форуме, равно как и полученная просьба высказать свое мнение по этому поводу, подвигли меня набросать эту заметку. Вообще говоря, вопрос «тазы» никак не относится к сфере моих интересов; но общее представление о нем, сформированное ранее, во время активного любопытства, есть, и я им с удовольствием поделюсь.

Сразу хочется сделать оговорку – постановка вопроса о тазы, принятая в нашей стране, «немного» некорректна. Происходит это от того, что советская кинология, вообще запомнившаяся миру экстравагантными проявлениями, «вдруг» открыла пару новых пород, существовавших, правда, уже довольно много веков. Открыватели проделали много действительно полезной работы: нашли и описали большое количество собак, установили как собаки используются, выяснили характерные для пород признаки, и к концу советского периода торжественно признали 2 новые породы – тазы и тайгана.

Тайган "Артуш", вл. Крупницкая Ирина
Параллельно, кстати, мы подарили миру и «аборигенного афгана», но у этого явления совсем другая история.

При всех заслугах тех самых «открывателей», они, все же, забыли сделать одну очень важную вещь – поинтересоваться чужим опытом. Из этих двух пород действительно новой, то есть неизвестной ранее, был только тайган.

Эти удивительные собаки представляют бесспорный интерес, и без всяких натяжек являются независимой породой борзой, пока не признанной, но имеющий хорошие шансы в будущем. Тайган уникален и ни на кого не похож. А вот с тазы ситуация иная.

О существовании собак, которые назывались в СССР (а теперь называются в России) «тазы» во всем остальном мире знали, как знали и слово «тазы», с той лишь разницей, что произносили его правильнее – тази (в фарси, то есть «персидском» языке, откуда происходит это слово, по-моему, просто нет звука «ы»). Более того, их не только знали, но и признавали породой. Породой салюки.

Восточные борзые в наилучшей степени подтверждают древнюю поговорку «Восток – дело тонкое». На западе их знают больше полутора сотен лет, но все еще не могут до конца разобраться в этом явлении. По многим причинам.

Когда в середине 19 века первые представители борзых собак из Азии попали в Европу, они вызвали живейший интерес – правда сначала как дикие животные; первая пара обитала в Лондонском зоопарке. Следующие 100 европейцы описывали и систематизировали это явление.

Поскольку основными систематизаторами были британцы, вполне естественно, что в своих исследованиях они обрабатывали доступный им материал, собранный в местах традиционного присутствия Империи. Полученные ими результаты широко известны: они разделили восточных борзых на салюки, слюги, азаваков и афганов. Основу «деления» составили 3 основных признака – географический, исторический и экстерьерный. Эта градация наилучшим образом объясняла все известные на тот момент факты, и была принята как «официальная» британским Кеннел Клубом, а впоследствии и ФЦИ.

Благодаря тому материалу, который был накоплен, мы представляем себе, как появилась «восточная борзая» – по всей видимости несколько диких собакоподобных видов диких животных (ныне вымерших) в течении нескольких тысячелетий адаптировались к совместной охоте с человеком настолько, что образовали некий новый вид, "пра-собаку", ведущую образ жизни «домашнего» животного. Вероятно, что уже 10000 лет назад все это пестрое поголовье «пра-собак», состоящее из смешавшихся потомков разных видов, пришло к некоторому «общему знаменателю», усредненной «собаке», причем борзой собаки. Разумеется, точно установить момент, с которого общий знаменатель стал настолько общим, что появилась «порода» невозможно, так же как, например, нельзя установить время появления «человека».

Что бы не вдаваться в тонкости, отметим лишь, что по принятой ныне точке зрения 3500 лет назад в Персии существовали собаки, достаточно похожие друг на друга для того, что бы уже считаться породой. Эта порода является прямым предком всех известных ныне восточных борзых, а, возможно, и вообще всех борзых, кроме, разве что, ирландского волкодава и дирхаунда. В любом случае, именно с этого момента можно начинать говорить о появлении «тази», так как вероятнее всего тогда «порода» называлась именно так. Название «салюки», признанное сейчас как официальное название этой породы и ее «самых прямых» потомков, могло появиться не ранее 7 века нашей эры (почему это так, будет объяснено ниже).

Так вот, считается, что эти «тази» дошли до нас в более или менее неизменном состоянии как салюки, а все прочие восточные борзые являются потомками «тази», то есть салюки, видоизменившимися в процессе расселения из первоначального региона в соответствии с необходимостью адаптироваться к новым условиям. Процесс происходил как посредством отбора (естественного и искусственного), так и посредством метизации с местными собакоподобными, населявшими новые для популяции регионы. Сам по себе механизм расселения был связан сначала с «переселением народов», а потом – с активной экспансией Арабского Халифата.

Все вышеперечисленное хорошо известно, а историческая часть вообще не вызывает вопросов. Вопросы вызывает другое – деление потомков одной и той же «породы» на породы в их нынешнем значении. Если все те восточные борзые, которые не являются ни слюги, ни азаваком, ни афганом, являются салюками, то почему они настолько отличаются друг от друга, хотя бы и по внешнему виду? Если есть собаки, которые ни являются ни салюками, ни представителями других пород, то кто они?

Эта неясность является прямым следствием той самой изначальной неполноты исследований, связанной с отсутствием как серьезной базы (все же исследования истории собак в основном велись группами энтузиастов, а не серьезными университетами), так и возможности доступа энтузиастов в некоторые районы, например в тот же Советский Казахстан.

Все, что европейцы узнали о восточных борзых в конце 19 – начале 20 века, «добыто» только двумя путями – либо исследованием поголовья в местах естественного обитания, либо общением со знатоками этих собак «там» и поиском письменных источников. Причем вполне естественно, что второй путь всегда использовался более активно – если чего-то не знаешь, проще найти того, кто знает, чем искать истину самостоятельно. Именно из-за этого подхода и происходят основные трудности в том, что касается классификации восточных борзых.

Территории обитания этих собак огромна. Помимо них самих, там обитают и их вечные спутники – люди; причем эти собачьи спутники отличаются друг от друга намного сильнее, чем сами собаки. Количество различных культур, в которых восточные борзые занимают свое место, не поддается даже приблизительному учету – европеоиды, монголоиды и негроиды; мусульмане, буддисты, христиане и язычники; полудикие кочевники и строители величайших памятников цивилизации – все они жили бок о бок с собаками в течении веков. Разумеется, что и «место», которое занимали собаки в каждой из этих культур, было различно.

Первая трудность, с которой столкнулись европейские исследователи, когда попытались разобраться с этим явлением, была чисто филологической. Каждая новая экспедиция обнаруживала, что одни и те же собаки в разных местах называется совершенно по-разному. Вероятно, самым древним словом, обозначающим борзую собаку, было слово «тази», происходящее из фарси и восходящее еще ко временам Древней Персии, то есть к империи Ахеменидов. До сих пор это слово используется во многих местах (в первую очередь в Иране), причем далеко не всегда для обозначения только собак – так же называют и лошадей. Другим, не менее популярным названием, было арабское слово «салюки», происходящее, вероятно, от названия средневекового города Салюк. Так же широко использовалось слово слюги (слуги, слугги – мне не известно ни происхождение, ни правильная транскрипция этого слова). Последний термин особенно прижился в Северной Африке. Помимо трех этих, самых известных названий, попадались десятки других.

Это не было бы проблемой, если бы не одно «но». С самого начала никто не заметил того факта, что разница в названиях является только языковой проблемой, не имеющей отношения к отличиям самих собак друг от друга. Более того, отличия и сходства этих собак интересовали европейцев намного больше, чем их исконных владельцев. Для большинства «местных» жителей собаки имели (и имеют по сей день) только одну ценность – практическую. С точки зрения людей, для которых борзая – способ добывать еду, совершенно неинтересно, как она выглядят. Им интересно только то, насколько хорошо она это делает.

Такой подход для западной кинологии был, разумеется, неприемлем. Для нас собаки давно стали хобби, и практическое их использование к тому моменту было на западе просто способом развлечься, причем отнюдь не главным способом. «Утонченных» европейцев в большей степени занимали развлечения с изучением родословных, выделения породных признаков и, разумеется, сравнения животных друг с другом, причем в основном с точки зрения экстерьера и происхождения. Столь вопиющая разница в ценностях привела к большой путанице – решив сначала, что разные слова обозначают разных животных, европейцы довольно долго потом пытались разбираться в том, что отличает «тази» от «слюги». В некотором смысле, разбираются до сих пор.

Вторая трудность заключалась в том, что энтузиастов было мало, а путешествие на другой континент представляло в начале 20 века намного больше проблем, чем сейчас. Это привело к другой печальной тенденции – увидев за время поездки (сколь бы долгой она ни была) лишь некоторую часть общей ситуации – пусть даже довольно большую часть –путешественники делали конечные выводы. Основываясь на том, что они видели лично и на том, что им рассказывали «местные», исследователи зачастую приходили к ошибочным выводам просто потому, что делали слишком общие выводы из частного случая. При этом сравнить результаты, полученные одними исследователями, с результатами, полученными другими было сложно – ни о какой масштабности исследований, естественно, речи не шло. Примерно на эти грабли и наступили изобретатели «казахской борзой тазы», правда существенно позже.

Третья трудность состояла в том, что количество доступного материала (исторического, а не биологического) очень сильно различалось в зависимости от культурного уровня и общего уклада жизни в конкретных местах. Конечно, у кочевников Сахары, зачастую не имеющих представления о письменности, и жителей Багдада, с его библиотеками и культурой, были очень разные представления о жизни вообще и собаках в частности.

Принимая во внимание все эти факты, легко понять, почему именно салюки являются породой с самым большим допуском «возможных вариантов», и почему до сих пор многие спорят с правомерностью принятого деления восточных борзых по породам.

Придя в какой-то момент к выводу о том, что все, что можно было узнать о восточных борзых, уже известно, и выделив несколько узких типов (афган, азавак, слюги), наиболее сильно отличавшихся от «средневзвешенной» восточной борзой, вопрос закрыли, обозначив всех остальных борзых наиболее часто встречавшимся в арабском мире словом салюки – просто потому, что никакого способа разделить остальных собак друг от друга по устойчивым типам не существовало, ибо переход от одного типа к другому был выражен слишком плавно и слабо. Так и получилось, что салюки могут быть как вытянутого, так и квадратного формата, любого окраса, с любой длиной шерсти.

Дальнейшие рассуждения о том, правомерно ли принятое ныне деление, носят характер частной точки зрения.

Так что же такое «тазы»? То, что салюкоподобные борзые, обитающие в «нашей» Средней Азии, Турции и Курдистане довольно сильно отличаются по своим внешним данным от салюки, обитающих в Саудовской Аравии, обусловлено двумя причинами – естественной (география, ландшафт, климат и тд.) и искусственной, то есть наличием искусственного отбора и разумного разведения, применявшегося в цивилизованной части Арабского мира довольно давно, и категорически не знакомого, например, казахам, которые до 40 годов были неграмотными кочевниками. Регион, жестоко, но метко прозванный «чуркестаном», действительно не был оплотом цивилизации (это не наезд на казахов, туркменов, киргизов или кого-либо; то, что представители этих национальностей нередко обладают выдающимися способностями, такой же факт, как и то, что в 1940 году 60 процентов населения Казахстана были неграмотными кочевниками, не только не умевшими читать и писать, но и не имевшими письменности как таковой).

Хотим мы того или нет, вклад Исламской культуры в развитие породы салюки огромен, хотя его и трудно оценить достоверно. Критерии отбора собак у «элиты» арабского мира существенно отличались от критериев отбора, принятых на Западе, но осмысленный отбор все же велся на протяжении веков, что не могло не повлиять на все поголовье. Утрируя, можно сказать что салюки Саудовской Аравии, Ирака, Ирана, Иордании – это «культурные» салюки.

В противовес им борзые собаки, жившие в Средней Азии и Курдистане – это «естественные» собаки, подвергнувшиеся влиянию цивилизации в значительно меньшей степени, если вообще ощутившие его. Исходя из этой точки зрения их можно попытаться разделить, выделив последних в «примитивный» тип, то есть сохранившихся в относительно неизменном виде предков тех собак, которых мы теперь называем салюки. Если, фантазируя, представить тази признанной и независимой породой, то она должна занять свое место в 5 группе ФЦИ (шпицы и примитивные типы), наряду с самой, вероятно, легендарной породой – фараоновой собакой.

Аргументов против такого разделения пока больше, чем аргументов за него. Например, даже в тех регионах Востока, где правомерно говорить о расцвете цивилизации и культуры, салюки чаще встречаются у кочевников, чем в крупных городах, традиционно являющихся культурными оазисами. Другое дело, что кочевые племена, до сих пор существующие в «центре» арабского мира, находятся в намного более тесном контакте с «культурным наследием», например потому, что уже много веков активно занимаются торговлей, что подразумевает общение с городами и, как результат, письменность и цивилизацию. В этом их коренное отличие от кочевников-пастухов, намного более распространенных в Средней Азии.

Главное, однако, заключается в другом – для того, что бы разделить тази и салюки, требуется критерий, причем критерий четкий и неоспоримый, позволяющий отличать одно от другого без колебаний.
Внешний вид собак такого критерия не дает – все отличия слишком дискуссионные; фактически, даже на Западе, и даже на шоу рингах можно встретить салюки, имеющих подтвержденное многоколенной родословной происхождение, по внешнему виду с трудом отличимых от «тазы», обитающих в Казахстане или Москве. Попытки ввести критерий географический тоже спорны. Выделить границу, с одной стороны которой обитают салюки, а с другой – тази, вообще невозможно; все попытки такого рода надуманны и оспоримы.

Пожалуй, единственное, что могло бы поставить точку в этом «споре», вялотекущем и малопродуктивном, это генетический анализ различных собак, обитающих в тех или иных местах земного шара. Пока попытки провести эту работу очень малочисленны, что и неудивительно, так как работы непочатой край, а она дорогостояща и бесполезна с коммерческой точки зрения. Конечно, энтузиасты все равно находятся – во всяком случае, мне когда то попался забавный отчет о различиях в ДНК салюки, слюги и афгана. Работа, проведенная еще в начале 90-х, подтвердила, что отличия салюки от слюги существуют объективно; более того, генетически к салюки намного ближе афган, а не слюги. Остается надеяться, что когда-то руки исследователей дойдут и до тази.

А до тех пор я бы рекомендовал всем, кто считает, что пород восточных борзых должно быть больше, чем их есть сейчас, сконцентрировать свое внимание на Тайгане. Тем паче, что в данном случае критерии отличия налицо...

Если вы испытываете серьезный интерес к вопросу о тази, то лучшее, что вы можете сделать, это подписаться на забавную интернет конференцию tazi-list. Большинство знатоков этой проблемы, существующих в мире, так или иначе общаются там. Правда, это очень сложно сделать – помимо того, что переписка, естественно, ведется на английском языке, стать подписчиком можно только по рекомендации, и кандидатура каждого нового члена обсуждается всеми участниками.

Хотя мы сами не даем рекомендаций такого рода, если вы уверены, что хотите подписаться на эту конференцию, вы можете написать письмо на английском языке с развернутым изложением того, почему именно вы хотите это сделать и что вы сами можете сообщить об этой породе, нам. Мы переправим его модератору конференции, и он будет принимать все дальнейшие решения. Пожалуйста, поймите, что мы сами не имеем ни желания, ни возможности влиять на эти решения.

P.S. Еще до публикации этой статьи мне напомнили, что помимо «культурной» теории, объясняющей отличия «тазы» от салюки, есть и другие взгляды. Например, веский аргумент «против» заключается в том, что методы скотоводства и сопутствующие ему проблемы в разных регионах Земли различны.

Для собаководства важно, есть ли необходимость у кочевников иметь «скотогонных» собак, когда пастушество ведется долгими перегонами с одного пастбища на другое, или такая необходимость отсутствует, а скотоводство ведется банальным следованием за стадом в поисках пищи в не очень конкретном направлении, когда стадо вообще не может разбежаться, потому что бежать некуда, а все силы уходят на «сбор» корма в равномерно скудном на растительность пространстве.

Важно также, есть ли надобность в особых собаках, защищающих стадо от крупного хищника или такого хищника отвадит и салюки. Волк, например, водится почти везде, однако в Счастливой Аравии не было надобности в овчаркоподобных собаках, потому что волк там размером с суку салюки – длина самца (без хвоста) около 80см, вес – 18-20 кг. Такие подвиды серого волка, самого распространенного врага скотоводов, обитают на Ближнем Востоке и в Аравии, но не в Средней Азии и Казахстане, где другая ситуация с тем же хищником – волк-самец достигает 115 см и весит около 35 кг – борзой среднего размера справиться с таким сложно, поэтому в этих местах наряду с борзыми для охоты жизненно необходима собака-волкодав для охраны стада.

Именно в силу этих причин в Аравии вообще нет никаких собак, кроме салюки – за ненадобностью. А вот у скотоводов-кочевников в Казахстане молосы и борзые существуют бок о бок, и здесь возможен ключ к пониманию проблемы задворняженности Средне-Азиатской овчарки (тоже, кстати, сенсация отечественной кинологии) и сомнительных по происхождению тазы. Если добавить к этому азиатскую традицию обжулить бледнолицего и утаить лучшее, продавая всякую дрянь заезжему собаководу, то можно легко представить, сколь часто за чистокровных «тазы» принимают выборзков из среднеазиатов и непомерно для борзой костистых собак, лишенных даже примитивной элегантности.

Занятно, что претензии к метизации борзых возникают особенно часто именно в отношении казахского поголовья, наиболее отличающегося от своих Аравийских сородичей экстерьерно. Это вносит дополнительную путаницу в вопрос о тази, и снова остается только жалеть о том, что методы генетического анализа пока не нашли широкого применения...

Я благодарю Машу Семенову за помощь в работе над этим материалом.

Очень Всех прошу!
Давайте все-таки придерживаться хотя бы элементарной культуры общения. И лексики соответствующей!
Мы ведь не в пивнушке!

Своих собак я вам не покажу. А тем более базу не сдам вам. У моего знакомого Унатбека на днях суку увели. Тоже видать из вашей инфраструктуры - дельцов.
Радуйтесь, что еще не закрыли эту лавочку. Я буду по своим каналам ходатайствовать, чтобы не разбазаривалось национальное достояние. Даже тазоидов чтоб к вам не вывозили. А то ишь, распоясались... Вы еще на цепь тазы посадите... Видите ли им все казахское не нравится.

А Вы батенька трепло , вместо того что вы отвечать на конкретные вопросы, которые , кстати , я уже два раза повторил, сыпите лозунгами как будто на Киевском Майдане.
Вы собственно что за прыщ что бы за весь Казахстан пальцы гнуть?
Если Вы сюда пришли ,,в бочку пёрнуть,, хоть бы не рассказывали про ту гниль которой несёт от ваших степных собаководов , которые , что бы не скомуниздили боятся даже показать фотки своих собак.
В Питере , между прочим , у той же Лидии собаки не один раз в год убегают и их всегда возвращают, ни кто не ворует потому что у нас, в отличии от Вашей степи это не принято.

Так что Вы , НИКТО И ЗВАТЬ ВАС НИКАК, И ФОТКИ СОБАК ВЫ НЕ ВЫВЕШИВАЕТЕ НЕ ИЗ СТРАХА , ЧТО ИХ КТО ТО СОПРЕТ, А ПОТОМУ ЧТО ПОЙДЁТ КОНКРЕТНЫЙ РАЗГОВОР И ИСТЕРИЧНЫМИ ВОПЛЯМИ УЖЕ НЕ ОТДЕЛАЕШЬСЯ.

Прочитал статью поданную Лидией на три поста ранее. Благодарю!
Не буду говорить про содержание статьи, с которым я в основном согласен (жаль не указано имя автора). Но вот некоторые "термины", употребляемые автором, вызывают только отвращение и еще большее неприятие имперской психологии жителей бывшей метрополии, которые до сих пор не могут пережить начавшийся развал той империи. Да и такие "факты", как "безграмотность кочевников" и отсутствие письменности у казахов до середины ХХ ст., вызывают недоумение и справедливое возмущение! Скажите на милость, а как же писал свои произведения великий Абай еще в XIX веке? А писал он по-казахски, кстати, переводил на казахский язык и
ДАВАЙТЕ БУДЕМ ТОЛЕРАНТНЕЕ ДРУГ К ДРУГУ!

Слушай хам, что я тебе скажу:
Те, кому следует знать, давно уже фотографии моих собак, да и того круга людей, который я еженедельно расширяю, видели.
В отличие от тебя у меня есть где держать собак и земля, где с ними охотиться..................................................Однозначно могу сказать тебе сейчас: тазы тебе продавать не станут, если ты представишься тем самым Аликом, что опустился до оскорбления моей страны. Да и вычислить труда никакого не составит таких деляг как ты.

Вы знаете, не мы начали, но тут тоже не посиделки на лавочке, как у некоторых, кто несколько собак видел в живую и сидит за чайком в своих славных городах Ростове, Краснодаре, Тамбове, да и в Питере, рассуждая в целом о породе и о ее проблемах демонстрируя отсутствие элементарных знаний, отсутствие профессионализма и даже не бывая в Казахстане, он где то прав, говоря об наших собаководах в таком тоне.
Аха отдайте мои игрушки и не писайте в мой горшок.
Ну хоть немного будьте серьезней и не грозите кулаком воображаемому врагу....

И я провакатор. Признаюсь. только целевой провокатор. И, что такое "подмена кейса" мне не надо объяснять (ликбез для Аликов - открытое провокационное или латентное изменение направления дебатов).

Приятно общаться с теми, кто глубоко заинтересован, а не фонтанирует "вонью". Мой русский безупречен. И не советую неграмотным русским пытаться использовать свой родной язык против меня. Такие как я, придя на службу своим отечественным интересам универсалы. Мы знаем, кто вы. Но вы не знаете так хорошо, кто мы.

Я вам не угрожаю. Просто предостерегаю, чтобы вы больше не делали примитивных выводов. Даже Сухов (ваш кинокумир) сказал: Восток - дело тонкое.

Собак я действительно не стану показывать. И не потому, что я надул щеки. просто стимулирую вас самих найти их в сети.